|
|
|
|
A Б В Г Д E Ж З И К Л М H O П Р С T Y Ф X Ц Ч Ш Э, Ю, Я "ТИПУН ТЕБЕ НА ТВОЙ ВЕЛИКИЙ, МОГУЧИЙ, ПРАВДИВЫЙ И СВОБОДНЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК Б. Брайнин - И. Раскину Беседа Иосифа Раскина с писателем и журналистам Олегом Юлисом Ю.: Ничего, что твоя машинистка... Как ее зовут? Р.: Лиза. Но она далеко не просто машинистка. Это для тебя весь мир состоит из говна, и только ты один да еще Набоков возвышаетесь над всем человечеством. Лиза - высокообразованная женщина, знает в совершенстве не один язык... Она олицетворяет собой саму интеллигентность. Ее как ре- дактора высоко ценят в Институте языкознания и в Институте востоковеде- ния... И вообще, Лиза - это уникальное явление. Ну ладно, извини, я тебя перебил. Я всегда всех перебиваю... Ю.: Вот первый вопрос: скажи, пожалуйста, твоя книга, три тиража ко- торой издали и еще восемнадцать издадут (а ты всетаки останешься таким же бедным, и твои расходы будут превышать доходы), так вот, скажи мне, пожалуйста: это твой ребенок? Я говорю о книге. В какой мере это твое детище? Р.: Попробую ответить. Меня иногда спрашивают: почему на обложке ты пишешь свою фамилию, там авторы Арканов Жванецкий, Губерман... Там Иса- ковский... Но это мое детище, потому что я вставляю в эту книгу только то, что прошло через меня. Это моя жизнь. Там песни о Сталине времен войны, которые мы пели... Ю.: Скажи, пожалуйста, твоя жизнь уродлива? Р.: Конечно, уродлива! Но она моя. Я думаю, что в XX веке жизнь любо- го человека в любой стране почти всегда уродлива. Мне кажется, что в XVIII и XIX веке были жизни более удачные и менее удачные, но они были не так уродливы, как наши. Ю.: Жизнь Христа не кажется тебе уродливой? Р.: Я ее не знаю. Ю.: Ты веришь, что это исторически существовавший человек? Р.: Конечно! Я убежден в этом. Ю.: И во воде он ходил? Яко посуху? Р.: А можно анекдотом? Ю.: Конечно. Р.: Христос ведет своих учеников по воде, яко посуху. К нему подходит апостол Андрей и говорит: "Учитель, там Петр тонет". А Христос говорит: "Передай ему, пусть не выебывается, а идет, как все, по камушкам". Ю.: Так-то ты веришь!.. Скажи, а жизнь твоей жены уродлива - ну хотя бы потому, что она с тобой связала судьбу? Р.: Да. Ю.: Ты себя чувствуешь виноватым перед ней? Р.: Ты знаешь, и да и нет... У женщин есть великий инстинкт. Два инс- тинкта правят жизнью на этой земле: инстинкт мужчины - это инстинкт еба- ря, добытчика, хозяина, и инстинкт женщины - инстинкт материнства, инс- тинкт разума. Женщина всегда более расчетлива, более разумна. Мужчина более страстен, более честен в чувствах. Он может выебать бабу и забыть через минуту. Женщина - нет. Я думаю, что моя жена ошиблась во мне во многом, но во многом не ошиблась. Думаю, что ее жизнь можно назвать нем- ножко несчастливой, но она не уродлива. Знаешь, жизнь уродлива, когда человек уродлив. Ю.: Прекрасно! Остановимся на этом. Ведь это прямо афоризм Ларошфуко. А скажи, пожалуйста, анекдоты нужны, потому что они заставляют людей смеяться? Р.: Нет. Главное, почему я собрал эту книгу: анекдоты в XX веке, осо- бенно в нашей стране, - это квинтэссенция мудрости... Ю.: Но смеяться они тоже заставляют? Р.: И смеяться, конечно. Ю.: И смеяться. Жизнь безобразна и уродлива, но над ней можно и сме- яться, а не только огорчаться и плакать. Р.: У меня был когда-то приятель, немного похожий на тебя. Он был потрясающе умный, совершенно необычный, и в то же время он был ужасный человек. Он считал, что ему все позволено, что все люди - говно, а вот он - это он. И вот мы както с ним говорили, это было лет 30 назад, что-то о советской власти, о политике. И он говорит: "Знаешь, если ты мне дашь 10 рублей, то я тебя прекрасно сагитирую против советской влас- ти, а если дашь 5 рублей, я тебя великолепно сагитирую за советскую власть". Ты знаешь, я всегда спрашиваю: "Этот человек хороший или пло- хой?" А вот к старости я начинаю понимать: нет белого и черного. Умный человек тебе докажет, что такой-то - хороший, и он же докажет; если ему надо, и искренне докажет, что это плохой человек, Ю.: А ты умеешь смотреть с обеих сторон? Р.: Я стараюсь. Я очень стараюсь быть объективным. Кстати, многие из моих достаточно умных друзей считают, что человек не может быть объек- тивным. Я думаю, что может. Ю.: Объективность - это и значит находиться посередине между двумя точками зрения. Р.: Может быть, ты здесь и прав. Объективность - это значит как можно больше абстрагироваться от своего видения, от своих мозговых клеток. Ю: Ты бывал в комнате смеха? Р.: В детстве часто бывал. Ю.: Ты заразительно смеялся? Р.: Очень. Я всегда, когда вижу что-нибудь смешное, хохочу очень за- разительно. Я даже над собой смеюсь. Ю.: А если ты попадаешь в комнату, где самые обычные зеркала, но их много, и ты видишь 20-30 собственных отражений? Р.: Меня бы это очень раздражало. Ю: Раздражало... Понимаешь ли ты, что мог бы быть совсем другим, если бы жизнь сложилась по-другому, и у тебя могло бы быть 20-30 других обли- чий? Р.: Что понимать под словом "другой"? Да, я, может быть, не занимался бы книжной торговлей. Хотя я считаю, что нашел в этом себя. Может быть, я не любил бы юмор, - но не думаю: все-таки это гены... Как бы моя жизнь ни сложилась, я никогда бы не смог убить человека. Не смог бы даже уда- рить... Ю.: И ты не допускаешь, что мог бы стать преступником, политиком, мерзавцем, что терпеть не мог бы анекдоты? Р.: Я немножко мерзавец и сейчас, и немножко преступник. Когда я был маленьким, я воровал у соседей деньги из карманов. Когда мне было девять лет, я из дома украл страшно дорогую, ценную вещь... Ю.: Понимаешь ли ты, что все люди, которые провинились перед тобой, не понравились тебе, оттолкнули тебя, - что они не виноваты в этом, что так уж сложилась жизнь? Р.: Конечно. В ярости я могу это забыть, но потом я это вспоминаю и понимаю. Осуждать легче всего. Тяжелее всего понять. Ю.: Наша беседа похожа на то, как два попутчика в купе встретились и начинают разговаривать. Мы с тобой надеемся на интересный разговор. Или, может быть, это похоже на то, как знакомятся юноша и девушка? Мы надеем- ся на удачу. Что ты в грязь лицом не ударишь, что я задам тебе умные вопросы. Они надеются, что полюбят друг друга... Р.: Нет, все это не похоже. Это похоже на беседу умного человека с мудаком. В данном случае я считаю тебя человеком даже не просто умным, а человеком действительно от Бога. Ю.: А почему ты себя считаешь мудаком? Р.: Потому что я мудак. Ю.: Почему ты мудак? Р.: Ну потому что я дикий невежда. Я начал читать, когда мне было пять лет. И читал страшно много. И в то же время я очень многого из то- го, что считается необходимым для нормального человека, не читал. Я могу тебе сказать, тебе, кто считает выше себя только одного Набокова... Ю: Ты заблуждаешься. Я всех великих писателей считаю великими людьми и ставлю выше себя. Р.: Нет, ты мне говорил, что выше тебя только Набоков, Ходасевич и кто-то еще, не помню. Ю.: Не было такого! Р.: Я немного нервничаю, разговаривая с великим человеком. Ты от Бо- га, а я даже Достоевского не читал. С начала до конца не прочел ни одной книги Достоевского. И даже не начал ни одной книги Набокова. Зато прочи- тал все тридцать томов Горького, в детстве - Гюго с первого тома до пос- леднего. Мне так захотелось - все пятнадцать томов прочитать. Бальзака читал, там еще что-то... Поэзия - я страшно любил Константина Симонова, почти всего знал наизусть. А Пастернака я не знаю, Цветаеву не знаю, Ах- матову... То есть я знаю, что есть такие поэты, читал их стихи... Ю.: Скажи, кроме твоей необразованности, еще что-нибудь тебя безобра- зит, уродует? Р.: Да, мой ужасный, с детства испорченный вкус. Ю.: Вкус к вещам, одежде, людям? Р.: К людям, к музыке, к женщинам, к вещам и т.д. Я получаю колос- сальное удовольствие от Шаинского... Ю.: Бог троицу любит. Назови еще третье, из-за чего ты мудак в своих собственных глазах. Р.: Все-таки слово "мудак" не подходит. "Мудак" - прекрасное слово. Говно. Я говно. Ю.: Итак, первый пункт - необразованность, второй - плохой вкус, а третье? Р.: Не необразованность. Я кончал институт, у меня высшее образова- ние. И в школе, слава Богу, учился. Невежество. Ю.: Необразованность и невежество - синонимы. Третье? Р.: Третье, наверное, это мое отношение к женщинам, к жизни. Именно это главное. Ю.: Тогда ты не мудак и не говно, а просто достаточно несовершенный человек. Но ведь ты знаешь многих выдающихся людей - и кто же из них са- мо совершенство, или хотя бы приближается к нему? Явлинский, Окуджава, Весник?.. Р.: Я никогда никому не завидовал. Но все-таки было три человека, ко- му я завидовал белой завистью. Это Муслим Магомаев, когда он пел "Бухен- вальдский набат". Страшно завидовал, что он может так петь. Завидовал Леве Оганезову, потому что он фантастически играет на пианино. И был еще третий. Он был энциклопедически образован и умел это преподнести. Ю.: Видимо, когда ты постарел, ты перестал завидовать? А если бы не это, ты бы мне тоже завидовал? Р.: Тебе - нет: ты - как многие, у кого гений и злодейство не только совместны, но не могут существовать друг без друга. Ю.: Ты говорил, что в каждом человеке много говна. Но ведь свое говно не пахнет. Р.: Да, но все-таки чувствуешь его в себе, и хочется от него изба- виться. Ю.: Есть ли у тебя собеседник из сотен твоих знакомых, с которым ты изменял бы своей привычке говорить больше других, с которым ты молчишь, и наслаждаешься его речью, и стараешься запомнить? Р.: Есть, и даже много, и все-таки мало. Но это во мне еврейское: чтобы я не перебивал?.. Ю.: Ты старался запомнить когда-нибудь, что я говорю? Р.: Конечно. Ю.: А что Кораллов говорит? Р.: Тоже, конечно. Я стараюсь запомнить очень многих. Но мы говорим о разных вещах: ты - о тех, кого я не перебиваю... Ю.: А с наслаждением кого слушаешь? Р.: Очень многих. К примеру, Новодворскую. Зиновия Гердта с огромным наслаждением и готов слушать сутками по телевизору. Хотя я с ним не зна- ком. Тебя слушаю очень часто с наслаждением, когда ты говоришь о жизни, о писателях, о литературе... Готов сутками слушать свою жену... Ю.: А бывает, что ты слушаешь с наслаждением самого себя? Р.: Бывает, и чаще, чем хотелось бы. Ю.: Как ты думаешь, что меняется в людях, когда они остаются наедине с собой? Кровь остается та же, мозг вроде бы тот же, - но работает как-то иначе? Р.: Это зависит от человека. Я знаю людей, у которых мозг работает продуктивнее в одиночестве. Я не такой. Я не могу без общения, это мое спасение. Ю.: Значит, тебе нужны люди, чтобы самому говорить - чтобы тебя слу- шали; затем, чтобы ты слушал, восхищался и запоминал; а третье? Какое самое большое удовольствие на третье месте? Р.: Преферанс. Давным-давно не играл, но страшно люблю преферанс. Ю.: И тебе нравится, когда тебя обыгрывают? Р.: Когда это красиво - конечно. Но когда обманывают - это меня бе- сит. Ю.: И ты не жалеешь, когда красивая карточная комбинация - не у тебя? Р.: Нет. Я радуюсь. Я знаю людей, которые не умеют проигрывать, дела- ют это очень некрасиво, да и выигрывают они тоже отвратительно, унижая партнера: вот, мол, какое ты говно, что я тебя обыграл. А я умею проиг- рывать. Ю: Ну вот я, писатель от Бога, гениальный, выдающийся. А сколько раз ты говорил мне, когда я приходил к тебе: "Я занят, у меня нет ни мину- ты". Разве ты не злорадствовал хоть немного, что ты говоришь гениальному человеку, что ты занят? Р.: Да ничего подобного. Я всегда переживаю оттого, что лишаюсь обще- ния с тобой. Но причина этого в тебе самом. Ты испускаешь страшные отри- цательные флюиды. Каждая лишняя минута общения с тобой, которая, к счастью, бывает не часто, отнимает у меня огромное количество энергии. Ю.: Ты веришь в доноров и вампиров? И я, по-твоему, вампир? Р.: Конечно. Ю.: Состояние одиночества... Не похожи ли мы на табун лошадей? Наши мысли - это лошади. Когда мы одни, то лошади мирно пасутся. А когда мы начинаем беседовать, то это табун несущихся лошадей. Не нравится тебе такое сравнение? Р.: Я могу сказать, что для меня одиночество - это скука. Я знаю мно- гих, для кого, наоборот, скука - это когда кругом люди. Вот когда он один - он счастлив: он может размышлять, думать о жизни... А для меня всегда мучительно, когда возле меня никого нет. Ю.: Тебе твоя торговля всегда приносила всего лишь как бы прожиточный минимум - то, что ты всегда сразу же тратил. Тем не менее, ты полюбил это занятие. Ты сидишь, деньги считаешь, с девочками своими разговарива- ешь... Тебе это нравится? Р.: Знаешь, книги - это не картофель и не капуста. Я бы никогда не смог торговать ничем, кроме книг. Все-таки это не просто торговля, это пропаганда, это распространение чего-то хорошего. Но сам я уже не стою и не торгую. А когда сам торговал - я нашел себя, свой талант в этой рабо- те. Ю.: И даже считать на счетах или на калькуляторе тебе нравится? Р.: Я всегда любил арифметику. Ю.: Понятно. Фабрика выпускает детские игрушки. Начинается война. Фабрика выпускает пулеметы. Не кажется ли тебе, что состояние одиночест- ва - это фабрика, выпускающая игрушки, а беседа - фабрика, выпускающая пулеметы? Р.: Сравнение совершенно неудачное. Для меня одиночество - это всегда ужасно. Ю.: Если бы твой доход превышал твои расходы и ты бы разбогател, ты все-таки предпочитал обедать дома с женой или ходил бы в ресторан с ней? Р.: Начнем с того, что я никогда в жизни не был в ресторане один. Для меня главное - с кем ты. Для меня ресторан - это прежде всего общение. И потом я, сколько себя помню, ужасно любил выебываться. Пойти в ресторан для меня - это кого-то привести в ресторан. Ю.: Вы с женой наняли бы кухарку, если бы ты разбогател? У тебя жена готовит? Р.: Теща готовит, и жена готовит. Ни за что бы не наняли. Я знаю же- ну: для нее посторонний человек в доме - это бедствие. Для нее одино- чество - это спасительно, это счастье. Она может одна ходить по лесу це- лый день. Любоваться растениями, грибами, муравьями. Для нее это спаси- тельно, для меня - убийственно. Поэтому я не люблю загород, не люблю да- чу. Для меня всегда нужно общение. Светлов сказал гениальную фразу: "Ес- ли бы у меня было много денег, я бы не ходил обедать в ресторан, я бы вкусно кушал дома". Для меня ресторан никогда не был средством покушать. Ю.: Если бы жив был Светлов, ты бы чье интервью предпочел для своей книжки: мое или Светлова? Р.: Твое. Ю.: Почему? Р.: Видишь ли, Светлов - хороший человек. Если в человеке есть чувство юмора, то для меня это хороший человек. Человек, у которого сов- сем нет чувства юмора, - я не люблю таких людей. Так что Светлов мне симпатичен, а ты... Для меня высочайшая честь, что в этой книге, которую я делаю, у меня будет интервью с Олегом Юлисом, которого, к сожалению, мало кто знает. А вот со Светловым... Ю.: Он уже прославлен. Назначение этого интервью - меня прославить, не тебя. Р.: Нет. Ни себя, ни тебя, а чтобы люди узнали, что такое Олег Юлис, а потом ты еще умеешь очень здорово выворачивать человека наизнанку. Со мной это у тебя херово получается, потому что я тебя знаю, а это всегда тяжело. Знаешь, женщины очень не любят мужчин, которые про них знают все. Ю.: Караулов, ты его смотришь? Р.: Иногда - да, иногда - нет. Смотря кого. Ю.: Интервью с ним ты бы тоже не хотел в этой книге? Р.: Чтобы он со мной по телевизору поговорил, я бы хотел. Опять-таки люблю выебываться. Ю.: И ему тоже заплатил бы пятьдесят долларов? Р.: С тобой я бы сделал интервью, просто чтобы оно у меня было. А с Карауловым мне бы хотелось поговорить по телевизору, и я бы, конечно, заплатил. Правда, для Караулова у меня бы столько денег не нашлось, даже на первое скромное предложение. Ю.: Ты помнишь какие-нибудь слова Горького? Р.: Я всегда возмущаюсь его словами: "Жалость унижает человека". Что можно придумать более мерзопакостное. Жалость прекрасна. "Человек - это звучит гордо!" - не знаю, что это значит. Ю.: А что Льва Толстого беспокоило? Вот эти 16 томов - о чем они? Р.: Для того, чтобы понять Толстого, 16 томов прочитать мало. Надо прочитать 98 томов его полного собрания. Ю.: Какова идея Толстого, идея его творчества? Р.: Я думаю, есть одна идея - Софья Андреевна. Ю.: Хорошо. А идея Достоевского - что это такое? Как ты себе предс- тавляешь, зачем он писал, о чем он писал? Р.: Я думаю, что идея та же, что и у Михаила Сергеевича Горбачева: женщина, какая-то женщина. У Горбачева - Раиса Максимовна. Мне понрави- лось, как кто-то по телевизору сказал по поводу Беловежской пущи: Крав- чук пообещал какой-то своей бабе, что он будет президентом Украины. И вот они собрались, и он стал президентом. Я думаю, всем движет женщина. Ю.: Когда ты читаешь, это не состояние общения? Или беседа, разговор тебе гораздо... Р.: Конечно, разговор - это всегда гораздо. Но иногда книга - это потрясающе. Ю.: Сколько минут в неделю ты с книгой? Р.: Много. Что значит минут? Часов. Я думаю, в среднем часа два в день. Ю.: Перед сном? Р.: К сожалению, в последнее время, когда я начинаю читать, я часто засыпаю. Поэтому перед сном я смотрю телевизор, а читаю я в туалете, в транспорте, за едой очень люблю читать и т. д. Или когда такая книга, что я не могу оторваться, - тогда читаю в любое время. Ю.: Ты бы мог рассказать идею своей жизни? Р.: Ужасная. Всегда - женщина. Я ради женщин так много потерял в сво- ей жизни, так много не успел... Ю.: Ты думаешь, это будет важно даже когда тебе будет 70, 75 лет, ес- ли ты доживешь? Ты и тогда будешь думать о женщинах? Р.: Да. Ю.: А что о них думать, зачем? О чем? Что в них? Что они - до сих пор тайна какая-то загадка? Р.: Да нет, уже и не загадка. Я не знаю. Это болезнь, патология. Ю.: Ты обратил внимание - сегодня снег выпал. Первый снег. Снег для тебя что-нибудь значит? У Чехова какой-то рассказ есть, где идет снег, и Чехов говорит, что душа становится молодой. А у тебя как? Р.: Да просто холодно. Я еще раз говорю: я человек не загородный, а городской. Для меня природа... Ю.: Что ты самому себе говоришь, когда открываешь книгу, которую еще не читал? Лев Толстой говорил: "Что ты мне новенького скажешь, автор?" Р.: Во-первых, я никогда не открою книгу, о которой я не имею ни ма- лейшего представления. Нужно хотя бы, чтобы мне ктото сказал, что ее на- до прочитать. Я всегда с огромным удовольствием читаю мемуары и биогра- фии. То есть о людях, которые мне интересны. Детективы иногда читаю. Ю.: Чего ты ждешь от книги, которую начинаешь читать? Р.: Знакомства с хорошими людьми, с интересными людьми. Людьми, только людьми. Ю.: Мысли тебя меньше интересуют? Р.: Ты понимаешь, мысли сами по себе до меня не доходят. Мне нужна мысль, которая высказана человеком. Героем, персонажем. Ю.: Какую мысль ты считаешь самой необыкновенной из когда-нибудь кем-нибудь высказанных? Р.: Ну, много. Огромное множество мыслей меня восхищали и поражали. Я никогда не забуду, как я прочитал Ключевского и восхитился мыслью, что счастлив мужчина, который относится к жене как к любовнице, и несчастен мужчина, который позволяет любовнице к себе относиться как к мужу. Или многие мысли Бернарда Шоу, Черчилля... Но это все же не мысли, это афо- ризмы. Мысль - это нечто иное. Ю.: А у тебя есть любимые мысли? Р.: "Алкоголь в малых дозах безвреден в любых количествах" - Жванец- кого. Ю.: Тебе хочется осознавать свою причастность к культуре? К мировой культуре, вообще к культуре? Р.: Наверное, это из самого существенного в моей неудовлетворенности, в том, что я не состоялся. Конечно, мне бы страшно хотелось хоть как-то быть причастным к культуре. Ю.: Женщины и культура. А есть что-то третье, что привязывает тебя к жизни? Женщины, культура - и что еще? Р.: Ну, наверное, - все-таки я рос во время войны - политика. Мне не хочется умереть, так и не узнав, что будет с этой бандой. Неужели она так и уйдет безнаказанно? Ю.: Хорошо. А вот еще в связи с культурой: на какое существо ты больше похож? На Гулливера, которого лилипуты связали, и он не может по- шевелиться? То есть так ли ты связан с культурой, как Гулливер был свя- зан этими нитками? Тебе неловко со своим невежеством, со своим положени- ем книготорговца? Или ты больше похож в своих отношениях с культурой на пингвина - птицу, которая не умеет летать? Р.: Я не думаю, что пингвин чувствует себя ущербным из-за того, что не умеет летать. Я чувствую себя очень несчастным из-за того, что не умею играть на фортепьяно, из-за того, что не могу составить фразу из нескольких слов, которая была бы кому-то интересна. Я чувствую себя очень ущербным из-за этого. Ю.: Ты гордишься знакомством со мной, моей дружбой? Р.: Нет, не горжусь. Я получаю от этого удовольствие. Ю.: А есть человек, дружбой с которым ты гордишься? Р.: Не дружбой, а хорошими отношениями. Это Марлен Кораллов. Я гор- жусь тем, что я с ним знаком. Я горжусь дружбой с Мариком Барбакадзе. Знакомством с Эфраимом Севелой. Знакомством, достаточно теплым, с Зори- ком Балаяном... Ну, есть много людей, знакомством с которыми я горжусь. А есть люди, знакомство с которыми мне доставляет колоссальное удо- вольствие. Наслаждение. Обогащает меня. Ю.: А среди тех, от общения с кем ты испытываешь удовольствие, - я на первом месте? Или нет? И с кем еще ты испытываешь такое же сильное удо- вольствие, как от общения со мной? Р.: Таких очень много. Ю.: Назови хоть одного. Р.: Ты пойми, я такой человек, что я от общения со всеми испытываю колоссальное удовольствие. Ю.: Но общение с женщиной ты предпочтешь любому собеседнику? С самой неумной, самой недостойной... Р.: Нет. Но мне бы хотелось, когда я общаюсь с кем-нибудь из интерес- ных людей, чтобы рядом со мной была моя жена. Во мне есть еще одна осо- бенность, может быть, это даже патология. Если бы мне предложили бесп- латно отвезти меня в Лувр или показать семь чудес света, то я бы один не поехал. Мне это было бы неинтересно, мне обязательно нужно, чтобы кто-то был рядом со мной. Ю.: Нет у тебя ощущения, что все повторяется? Что все тебе уже знако- мо, и даже общение? Р.: Нет. Для меня все внове. Ю.: Это замечательно. Что бы ты хотел, чтобы я у тебя спросил? Р.: Больше всего мне хотелось бы, чтобы ты меня спросил обо всем, о чем ты хочешь меня спросить. И я клянусь, что я тебе говорил, говорю и буду говорить только правду и ничего, кроме правды. Ю.: Как часто бывает у тебя ощущение легкости жизни, что все хорошо, что старость далеко, что книжку твою любят? Ведь это качественно новый отрезок твоей жизни - с тех пор, как ты издал книгу. А может быть, так бывало и до книги? Все хорошо, торгуешь хорошо, друзей много... Р.: Ты хочешь спросить, страдал ли я от неудовлетворенности жизнью? Ю.: Что преобладает - вот это ощущение подъема или ощущение неу- добства жизни? Р.: Трудно сказать. Каждый день, каждый час все по-разному. Все это очень сложно... Ю.: С годами тебе все понятнее жизнь делается? Р.: Нет. Ю.: Запутываешься? Р.: Конечно, все больше и больше запутываешься. Ю.: Но впечатления растерянного человека ты не производишь. Или это маска? Маска человека, знающего, как жить, как выглядеть... Р.: Это не маска. Это примитивное отношение к жизни, наверное... Ю.: Кроме женщин, что всего загадочнее на свете? Умный человек ска- зал: "Звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас". Ну, эти слова примелькались. А что для тебя загадочно? Р.: Человек. Животное в человеке и вообще человек. Хотя любое живое существо - это тоже, безусловно, загадка гораздо большая, чем все неоду- шевленное: звезды, небо... Все живое: муравей, собака... Ю.: Какой тебя писатель больше занимает - мудрец, который доказывает, что жизнь трагична, или тот, который рассказывает тебе о прелестях су- ществования? Р.: Я думаю, скорее тот, который примитивно и популярно доказывает, что жизнь сложна и трагична, чем тот, который расписывает, как она прек- расна. Хотя "Кубанских казаков" я смотрел с огромным удовольствием. Ю.: А как ты сформулируешь трагизм жизни? Что это такое, из чего он проистекает? Кроме того, что человек смертей. Р.: Я думаю, что смерть - это не самое главное, в ней не трагизм, это что-то другое. А трагизм жизни - это все-таки когда тебя не понимают. И еще больший трагизм - когда не хера и понимать в тебе... Но я бы сказал наоборот: счастье жизни - в ее трагизме. Если бы жизнь не была трагична, она уже не была бы той ценностью, тем удовольствием, тем прекрасным, что она есть. А жизнь действительно прекрасна. Вот она грязная, сволочная, жестокая - но все-таки прекрасная. Слова "жизнь трагична" - это как "са- хар сладкий". Ю.: Ты любишь полежать в постели проснувшись? Р.: Да. Ю.: А сразу же вспоминаешь свое имя, свое место? Р.: Я об этом не думаю. Иногда мне снятся сны, и я думаю о том, что мне приснилось. Иногда я лежу и думаю, что мне надо сегодня успеть. И просто - как хорошо в тепле полежать... Ну, не знаю... О своем месте под землей я не только когда просыпаюсь, я вообще никогда не думаю. Ю.: Назначение прожитого дня - в чем оно? Р.: Я думаю, что главное назначение жизни человека - хоть что-то де- лать для других людей. Но не просто для каких-то людей, а для конкретных людей, тебе дорогих, тебе приятных, тебе симпатичных. Главное назначение жизни - делать людям добро. Ю.: От сумы да от тюрьмы... Предположим, посадили тебя, Иосиф. Поса- дили. Непонятно, как и почему. В тюрьме ты найдешь силы помогать другим? Р.: Конечно. Ю.: И анекдоты будешь рассказывать? Р.: И анекдоты буду рассказывать. И помогать советами, мудацкими и примитивными. Со мной был такой случай. Я двое или трое суток просидел в КПЗ в Сухуми. Это было лет 25 назад. Ко мне ребята относились - невоз- можно себе представить, как к родному человеку. Они мне оставляли самый последний окурочек докурить. Я им обещал, что когда я выйду, - а за мной должна была приехать жена из Хосты, и мы должны были ехать в аэропорт, в Москву лететь, - что обязательно куплю сигарет и принесу. А получилось так, что некогда было, мы опаздывали на поезд, надо было ехать, денег на такси не было - и я не принес им сигарет. Когда я позже прочитал о по- добной ситуации в книге "Жестокие игры", я в буквальном смысле заплакал. Это бывает страшно редко, чтобы я плакал, чтобы слезы текли. А тут зап- лакал. Вот и сейчас я с тобой говорю, а у меня комок в горле. Я не смогу себе этого простить никогда, что я им не принес сигарет. Ю.: Иосиф, ты понимаешь, что это ложь, поза, когда ты говоришь, что ты с возрастом все больше запутываешься и что жизнь делается все та- инственней? Р.: Нет, нет! Ю.: На самом деле тебе все понятно. Р.: Нет, мне многое непонятно. Ю.: А жить хочется все больше? Все больше пугает, что это кончится? Р.: Да, конечно. Панически боюсь смерти. А еще больше - какой-нибудь болезни. Что я буду умирать в муках и буду Доставлять близким муку. Это очень страшно. Не дай Бог, будет у меня инсульт, и я буду лежать, и за мной должен будет кто-то ухаживать. Ю.: А часто бывает у тебя ощущение, что ты ничтожную жизнь прожил? Недостойную какую-то. Тебе обидно? Р.: С одной стороны, я прожил, безусловно, ничтожную жизнь, с другой стороны, я прожил страшно огромную и интересную жизнь. Я в 16 лет пошел работать на завод, три года служил в армии. Я первый раз женился, когда мне было 18 лет. В 10 лет я начал курить. Ю.: Иосиф, ну разве это жизнь? Это биография. Жизнь - это мысли наши. Р.: Ну, если жизнь - это мысли, то, конечно, я прожил ничтожную жизнь. А если жизнь - это биография, то я Прожил интересную жизнь. Я не жалею о том, как я ее прожил. Ю.: Ты обыватель, ты мещанин, ты не мудрец. А тебе иногда кажется, что ты мудрец. Р.: Нет. Я люблю чужие мысли. Ты мудрец, еще кто-то. Я иногда завидую таким людям доброй, хорошей завистью, это даже не зависть, а восхищение, преклонение. А я не мудрец. Ю.: Ты давно примирился с тем, что звезд с неба не хватаешь? Р.: А как я могу стать мудрецом? Этому не учатся. Или это есть, или нет. Тем более, в зрелом возрасте этому не научишься. Ю.: Познай самого себя - говорят философы. А ты ведь себя совсем не познал. С другими людьми ты еще что-то можешь: составить представление, наслаждаться общением. А себя ты боишься, тебе с собой скучно, тебе трудно. Это тебя родители таким сделали? Или какие-то ужасные обстоя- тельства? Р.: Жизнь. И родители, и окружение. Ю.: Но если ты понимаешь, что это нужно, почему бы тебе с завтрашнего дня не начать изучать себя? Р.: Я не знаю и не понимаю, что значит изучать себя. Ю.: Любить свои собственные мысли, свои ощущения, разбираться... Р.: Свои собственные мысли любить - это значит дарить их людям. А для чего они мне? Ю.: Но ты же людям даришь не ощущения свои, не мысли, - а просто де- лаешь подарки. Р.: Нет, я людям дарю и разговоры свои, и свое общение. Есть люди, которые интеллектуально еще ниже меня, и они что-то от меня воспринима- ют, и слава Богу. Ю.: Я думаю, что это прекрасный конец. Остановимся на этом, Иосиф. Сделаем книгу "Беседы Юлиса с Раскиным", ты ее издашь... Мы ведь свобод- ные люди... Р.: Севела любит говорить, что свобода начинается с первого миллиона долларов. А я думаю, что истинная свобода - это свобода от всяческих связей с людьми, хотя, с другой стороны, это и большое несчастье. В этом смысле ты - свободен. Можешь сесть в самолет и лететь куда хочешь. Мо- жешь поехать к цыганам, если знаешь, где они. Можешь пойти в бордель, чтобы узнать жизнь борделя. А у большинства людей есть жены, дети, родственники, соседи, наконец... Истинный художник, творец - он от всего этого свободен. Ю.: Но для этого нужно от всего отказаться и стать попрошайкой. Р.: Очень даже хочется, и я стараюсь... Ю.: И готов для этого стать попрошайкой, как я? Р.: Попрошайкой? Нет, никогда в жизни. Ю.: Тебя пугает, что ты не сможешь заботиться о близких? Или просто не хочешь быть попрошайкой и жить, как живу я? Р.: Да я не смогу быть попрошайкой. Просто не смогу. Может, последние год-два я чуть-чуть изменился, но до этого сколько я ни бывал в рестора- нах, кого я ни водил в рестораны, какая бы ни была компания, я в жизни не мог позволить, чтобы кто-то заплатил за меня или я не заплатил за всех. Ю.: Ну, представь себе, что книжка даст мне доход, и я скажу: "Иосиф, ты меня год кормил, а теперь я тебя буду кормить. Езжай, куда хочешь". Р.: Нет, для меня это будет страшно унизительно. Ю.: Ну, а если твоя книга будет тебя кормить, ты все равно будешь хо- дить в свою грязную темную комнатушку и считать приходы-расходы? Р.: Я думаю, что еще несколько месяцев - и с долгами я рассчитаюсь. Надеюсь, по крайней мере. Ну, а если моя книга... Может, куплю себе брю- ки, если захочется. У меня ведь единственные брюки - это те, что на мне, даю тебе честное слово. Мне хочется, чтобы моя жена хоть как-то... Ю.: А ездить, ты будешь ездить? Р.: Конечно. Если у меня будут деньги? Мной заработанные? Для меня это счастье - ездить. Но один - никогда. Буду когото возить. Жену во- зить, сына, внука. Еще кого-то, не знаю. Ю.: Вместе будем ездить. Р.: Тебя возить не буду. Не надо брать с меня такого обещания. Я буду возить людей мне милых и симпатичных. Ю.: То есть таких людей, которые глупее тебя. А я, наоборот, ищу лю- дей умнее. Р.: Нет, ну зачем же? Ты не прав. Просто мне одинаково необходимо и общение с людьми, которые меньше меня знают, и с теми, кто обладает та- лантом. Неважно, каким, но талантом! И мне, конечно, страшно интересно общаться с людьми, которые больше меня знают. Из мыслей древних одна мне кажется непреложной истиной - чем больше человек пытается узнать, тем больше он понимает, что ни черта не знает. И все-таки, чем меньше я по- нимаю, тем больше я стараюсь понять, расспрашивая тех, чье мнение для меня важно, кому я доверяю, кто для меня в чем-то авторитет. И я не могу понять, как этот народ, то есть народа-то нет, народ уничтожен, но как люди в таком огромном количестве могут такое терпеть? Как они могут ме- сяцами сидеть без зарплаты и работать? Жить в таких диких условиях и считать это нормальным! Ю.: Вот и с тобой, по-моему, случилась маленькая жизненная катастрофа - ты остыл к анекдотам. Раньше у тебя на все случаи жизни был готов анекдот, в любой ситуации ты вспоминал что-нибудь подходящее. Р.: Это у меня, знаешь, по Марксу: бытие определяет сознание. А мое бытие в последнее время - гипертония, головные боли... Но анекдоты - это святое. Я каждый день слышу что-нибудь новенькое, а уж пересказываю это всем, кого только встречу. А то и позвонить не поленюсь. Ю.: Ну, а какой анекдот подошел бы к тому, что у нас с тобой сейчас происходит? Ты, например, признал, что я - великий, а ты - говно в про- руби, неизвестно зачем коптишь это небо... Р.: Ну, на это есть старый классический анекдот. Анекдот вообще может быть классикой, как литература. Так вот, гуляет во дворе красавец-дог. Ухоженный, гордый, ни на кого не смотрит. А вокруг него бегает шелудивый дворовый пес, не решаясь приблизиться. Наконец, набрался храбрости, подскочил к догу и спрашивает: "Слушай, а ты кто?" Тот надменно отвеча- ет: "Я - дог, а ты кто?" А тот, поджав хвост: "Да я никто, я поссать вы- шел". Вот и я по жизни поссать вышел, а ты - дог. Ю.: Да, с дворнягой этой ты попал в десятку. А может, и нет. Ведь ес- ли бы не было тебя, неизвестно, стал бы я догом или нет. И что бы было со мной в тот год, если бы ты меня не кормил, не помогал. Р.: Ну, я не думаю, что эта помощь так уж много значила в твоей жиз- ни. Для тебя эта помощь - в кавычках. Лучше я тебе еще один анекдот расскажу, он тоже к нам относится. Один старый еврей пошел в горы и по- пал под обвал. Летит он в пропасть и случайно хватается за какой-то кус- тик. Вцепился в него, висит над пропастью и орет изо всех сил: "Есть здесь кто-нибудь?" И слышит в ответ громовой голос: "Есть!" Тогда этот еврей орет: "Ты кто?" Тот отвечает: "Я - Бог!" Еврей орет: "Сделай же что-нибудь!" И звучит голос Господа: "Немедленно отпусти руки!!" Тогда еврей снова орет: "Есть здесь еще ктонибудь?" Ю.: Да, это прекрасно, и это про нас, и нас можно менять местами. Когда ты кормил меня, водил в Сандуны - а без тебя бы я никогда туда не попал - но ведь еще ты твердил мне: "Гений, гений". Ты был тогда один, это сейчас только стали появляться другие, а тогда ты был единственная моя поддержка. И ты же говорил мне: "Ты хам, говно, преступник", ты тре- бовал, чтобы я отпустил руки. А сейчас я тебе говорю - отпусти руки, начни думать, начни жить! Р.: Давай договоримся так, я не пожалею еще пятидесяти долларов - и недельки через две, слышишь? Ю.: Слышу, Иосиф, слышу, милый... И деньги ты достанешь, и вообще ты все можешь. Кстати, почему ты утверждал, что у меня деньги где-то зары- ты? Откуда у меня деньги? Какой у меня доход? Объясни. Р.: А когда я утверждал, что ты гений, ты не спорил, ты сам был в этом уверен больше, чем я. И тут я больше чем уверен, что даже в тот год, когда я давал тебе какие-то копейки, у тебя были деньги. Ю.: Да откуда, где я мог заработать? Р.: А может, ты когда-то банк взял? Я не знаю, меня бы это не удиви- ло. Может, у тебя наследство осталось от какой-нибудь из твоих женщин. Матерей твоих детей. Может быть, ты когото из них ограбил. Ты на все способен. Понимаешь, такой человек, как ты, не может быть нищим. Ты не Гоген какой-нибудь, или кто там еще, Ван Гог... Ю.: Почему? Почему не Мандельштам? Р.: Ты не Мандельштам, ты не Платонов. Потому что они все гении, но у них не было того страшного злодейства, как у тебя. Но за эту беседу я говорю тебе спасибо! A Б В Г Д E Ж З И К Л М H O П Р С T Y Ф X Ц Ч Ш Э, Ю, Я "ТИПУН ТЕБЕ НА ТВОЙ ВЕЛИКИЙ, МОГУЧИЙ, ПРАВДИВЫЙ И СВОБОДНЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК" |
|
|
Designe of page |