Для одних Игорь
Губерман - явление массовой культуры в области стихосложения, для других -
мера здравого смысла и чувства юмора, для третьих - неокарнавальная
лирика, образец народного маньеризма и ненормативной дидактической
миниатюры, для четвертых - память о веселом кухонном или горьком лагерном
противостоянии опостылевшему и бесполому в своей душной дряхлости режиму,
Саша Черный и Козьма Прутков застойных семидесятых. Политики цитируют
Губермана, не зная, ни что такое Губерман, ни что такое гарики.
Постмодернисты не верят в чистосердечие этого ненормативного поэта,
причисляя его к подпольным концептуалистам 'барачного' толка. А если
верят, то называют его четверостишия не иначе как частушками. И лишь
одного не отрицает никто. Книги Губермана не залеживаются на книжных
полках. Его неподцензурными афоризмами пронизана речь
среднестатистического россиянина. Он - явление, с каким знаком к нему ни
приставай.
В декабре Игорь Губерман
читал свои 'гарики' в Самаре, в окружном Доме офицеров. Но сначала старый
советский зэк и интеллигент, а ныне житель Иерусалима, успел побеседовать
с поэтом совсем другой формации - Сергеем ЛЕЙБГРАДОМ на радио 'Эхо
Самары'. Фрагменты этой любопытной беседы, как прозвучавшие в эфире
дружественного и почти родного нам радио, так и вышедшие за его пределы,
как нам кажется, будут небезынтересны постоянным читателям
'PERFORMANCE'.
- 'Себя
расточая стихами и век промотавши как день, я дерзко хватаю руками то эхо,
то запах, то тень'. Добрый день, Игорь Миронович, и согласитесь, что это
не самые узнаваемые, чересчур лирические, 'гарики' Игоря
Губермана?
- Здрасьте-пожалуйста. А
соглашаться вы должны сами с собой, я тут ни при
чём...
- Игорь Миронович, вы уже не первый
раз в Самаре, что тянет вас сюда из дальних палестин? Особая атмосфера,
близкие люди, гастрольная необходимость, дающая возможность заработать
честным поэтическим трудом?
- Я в Самаре
третий раз... Я вообще очень люблю ездить в Россию, которая так и осталась
для меня Родиной, и у меня душа, не разрываясь, привязана к двум Родинам.
Есть несколько городов в России, куда я очень люблю приезжать, потому что
там, кроме замечательной аудитории, для которой мне приятно завывать
стишки, есть еще и хорошие друзья-товарищи. Мне интересно с ними. В
частности, в Самару я приезжаю с радостью от того, что помимо читателей
повидаю здесь и своего издателя Михаила
Бахраха.
- Ностальгия для вас не миф?
Какова природа вашей тяги в страну, где понятия 'родина' и 'зона' были
почти неразделимы? Здесь ваш основной читатель, язык, из которого
рождаются ваши, как вы говорите, стишки? Или 'преступника тянет на место
преступления'?..
- Ну, смотрите -
'преступника тянет на место преступления' - это очень многозначная фраза.
Да, я, действительно, здесь сидел, а во-вторых, как известно, 'евреи
продали Россию', вот поэтому, может, меня так тянет в Россию. Но самое
главное и нешуточное: мне хочется сюда, потому что у меня здесь много
приятелей. А вообще я и так много езжу, у меня нет недостатка в аудитории
никакого. У меня более чем миллионная аудитория в Израиле, несчетная
аудитория в Америке, и я за каждые гастроли по США объезжаю 25 - 26
городов. В Германии чудовищное количество россиян. Вот только что я из
Австралии приехал. Сегодня русский язык слышен абсолютно по всему миру,
поэтому в Россию меня тянет не ностальгия по
языку.
- Игорь Миронович, возвратимся к
началу, уж извините за такое пафосное словосочетание, вашего творческого
пути. То, что вы стали писать - это что? Ваши 'гарики' - это элемент
бытовой культуры, современный рецидив традиционной карнавальной культуры,
реакция здорового полноценного человека на параноидальный советский строй,
определенного рода игра и мистификация? Вы до 'гариков' писали просто так
называемые лирические, 'нормальные' стихи?
- Километрами, километрами. Во время первой, второй, третьей и т. д. любви
я писал километры лирических стихов, но потом нашел в себе силы утопить их
все в помойном ведре и никогда не печатать. Потом я писал пьесу, 'такую же
удачную', тоже утопил в ведре, а еще писал научно-популярные книжки. А
стишки были как бы вот таким посторонним истечением желчи из печени. Вы
только неправильно говорите, что это реакция на советскую власть, я писал
и пишу стихи о любви, о смерти, о жизни...
- И всё-таки антивластный пафос очевиден. Может, вечный, как у Вийона,
Гейне или персо-таджиков. Протест живого человека из плоти, крови и
фекалий против бесполой идеологии и неестественных поз, в которые режим
ставил этого человека...
- Вы знаете, нет.
Я думаю, что я начинал писать стишки, как просто эхо на жизнь, что ли.
Потому что я ведь никуда не ездил, я родился при советской власти, я при
ней жил. Для меня это была окружающая природа, естественная, и поэтому,
когда я писал стишки о режиме, скажем, конкретно, то я их писал точно так
же, как я писал о природе, о дожде, о снеге, о человеческой злобе, о
человеческой любви, я просто ведь больше ничего не видел, и поэтому,
уехав, я стал писать гораздо меньше стишков, которые, как вы говорите,
наполнены политическим пафосом.
- Не
соблаговолите ли вы прочитать несколько последних
'гариков'?
- Я как бы случайно взял с
собой бумажки, только я в них путаюсь, а наизусть не помню, сейчас я
что-нибудь
почитаю:
Несчастны чуть ли не с
рожденья,
Мы
горько жалуемся
звездам.
А вся
печаль от
заблужденья,
что
человек для счастья создан.
И вот
ещё:
Глянем,
что направо, что
налево:
все на
свете ясно всем
вокруг.
Так
умудрена бывает
дева,
истину
познав из первых брюк.
Ну и так далее...
А вот ещё, простите,
мне попались стихи, по-моему, воплощенная мечта генерала
Макашова:
Сосновой елью пахнет
липа
в семи
воскресных днях
недели.
Погиб от
рака вирус
гриппа,
евреи в
космос улетели...
- А всё равно, эта
вот аберрация, то, что всякий, кто в России иронизировал, шутил, сразу
становился политическим деятелем или диссидентом, вас не раздражало? Или
вы воспринимаете и воспринимали это
естественно...
- Я не был диссидентом ни в
коем случае. И ни в коем случае не боролся с советской властью. Вы знаете,
сейчас чудовищное количество объявилось великих борцов с советской
властью, даже эстрадные какие-то певцы, оказывается, боролись с советской
властью, песни им про любовь и про День Победы петь запрещали. Они,
видимо, боролись. Я не боролся...
- Игорь
Миронович, вот вы вспомнили Макашова, то есть вы знаете и самарскую, и
российскую действительность. И одновременно смотрите на нас уже со
стороны. Каково ваше отношение к нынешней российской власти? Четырнадцать
лет, действительно, невероятно изменили Россию? Или это красивая фигура
речи неспособных по-настоящему изменяться людей?
- Я бы даже сказал, уже шестнадцать. Потому что я все отсчитываю от весны
восемьдесят пятого года, когда был поразительный доклад Горбачева. Но
изменения настолько огромные, что как-то просто банально об этом говорить.
А говорить вообще об изменениях, знаете, я боюсь, потому что у меня была
бабушка Любовь Моисеевна, она говорила очень мудрую фразу, она говорила:
'Не обобщай и обобщен не будешь'. Поэтому за всю Россию я вам не скажу. И
впечатления у меня всё-таки не постороннего человека. Я всё время, знаете
ли, в русских делах нахожусь, я читаю толстые российские журналы
периодически, газеты я не люблю, смотрю русское телевидение. Я вижу, что
просто стала другая страна, и уже есть смысл обсуждать эту страну, а не
изменения. Советская власть канула на дно, слава Богу, необратимо, как
Атлантида.
- Как вы относитесь к тому, что
те, кого по инерции называют интеллигентами, сегодня живут с некоторым
чувством истеризма, с разрастающимся страхом перед новой квазиимперской
пропагандой, авторитаризмом, каким-то бездарным давлением на СМИ. А с
другой стороны, перед вполне комфортным самочувствием национал-коммунистов
и появлением всё новых и новых 'красных
поясов'...
- То, что они себя плохо
чувствуют - это ведь совершенно естественно. Смотрите, распался огромный
лагерь. В исправительно-трудовом лагере вдруг объявили свободу, вдруг
часовые слезли с вышек, вдруг исчезли собаки и колючая проволока. Кто в
такой ситуации прежде всех опомнится? Опомнились прежде всех надзиратели,
опомнилась вохра, опомнилась прежде всего советская власть, комсомольская,
партийная. Естественно, что они все расхватали и разворовали и продолжают
этим заниматься. К ним примкнула уголовная шобла, вся блатота, потому что
они самые находчивые и способные, к ним примкнули шерсти их и подшерстки.
И вчерашний, скажем, содержатель карцера, главный в карцере, сегодня там
выпускает уже газету 'На свободе с чистой совестью', он уже эссеист,
демократ и уже выпустил две книжки, как он боролся, оказывается, с
советской властью и ее тайно подрывал, а растерянными оказались, говоря
по-лагерному, мужики, то есть работяги, интеллигенция, фраера, Укроп
Укропычи, которые не привыкли жить самостоятельно, красть, хватать, они
привыкли работать и получать свою пайку - премию, льготы, путевку,
бесплатную медицину, квазимедицину, правда. И вот они, конечно, в
растерянности. Пайку стало труднее добывать, и совершенно иные стали
условия существования. И вообще, вот это иждивенчество, иждивенчество
раба, в котором мы жили в этом лагере, он ведь так и назывался лагерем, мы
ведь не обращали внимания, говоря 'лагерь мира, социализма и труда'. Цену
этому миру, социализму и труду мы уже тогда знали. И вот лагерь распался,
и на его развалинах мужикам, по-лагерному говоря, труднее всего. Я думаю,
что отсюда проистекают и печаль, и стенания...
Но благодаря тому, что партийные вертухаи, комсомольцы и блатные всё, так
сказать, мгновенно разворовали, распределили, разделили, их дети уже будут
кончать Оксфорды и Кембриджи. Не знаю, будут ли сюда возвращаться, думаю,
что будут. Но я знаю новых русских в разных городах, которые уже проявляют
себя как Щукины и Третьяковы. У меня есть один приятель, рэкетир бывший,
сейчас благополучный новый русский, добропорядочный господин, он недавно,
представьте себе, финансировал всероссийский конкурс фортепьянных дуэтов.
Так что, я думаю, все нормализуется и очеловечится, потому что, скажем, в
Америке конца девятнадцатого и начала двадцатого столетий существовал
почти такой же беспредел, правда, в условиях нераспущенного лагеря.
Беспредел просто активных энергичных натур со всяким, так сказать,
бандитизмом. И еще, простите мне стариковское многословие, даже лучше не
Америку вспомянуть, а Австралию, которая вся была сделана из, по-моему,
тысячи восьмисот уголовников, привезенных туда на пароходе в конце
восемнадцатого века. Сейчас Австралия - цветущая и самая безопасная, самая
культурная, в смысле отношений между людьми, страна в
мире.
- Когда вы начинали писать, когда
стали распространяться ваши 'гарики', стали распространяться и тексты
авторов эстетического андеграунда: Бродского, вас даже называют одним из
его первооткрывателей, и поэтов-лианозовцев. Это было время 'барачного
реализма', русского конкретизма, переросшего позже в концептуализм.
Насколько ваша стилистика, если можно так сказать, наивна, а насколько
концептуальна, 'масочна' и деконструктивна? Низовая, ненормативная и,
одновременно, пафосно-философическая природа вашей поэзии - это ваша
природа или позиция персонифицированного
автора?
- Вы знаете, я настолько не имею
никакого отношения к концептуализму, что просто не знаю толком этого
слова, и думаю, что, если самих концептуалистов об этом спросить, они тоже
запутаются и будут бормотать...
- Не
запутаются и бормотать не будут, я их
спрашивал...
- А что касается лианозовской
школы, то и Игорь Холин, и Генрих Сапгир, с которыми я очень дружил,
царство им небесное обоим, они писали естественные и органичные стихи,
органичные для поэтов, которые были погружены в такую же стихию, как и
я.
Моё творчество и в последние шестнадцать
лет не поменялось. Россия стала другой страной, а я остался тем же
человеком, вот стал лишь больше писать о Боге, скажем, хотя по-прежнему в
издевательском ключе, потому что в Израиле присутствие Бога ощутимо в
значительно большей степени. Знаете, там просто вот камни дышат, особенно
рядом с собеседником, который тебе может об этих камнях рассказать. Ну и
потом я стал писать более грустные стихи, я стал писать больше о старости
и т. д., а так в общем ничего не изменилось...
- Вы сейчас продолжаете писать прозу?
-
Я продолжаю писать прозу, я только что написал толстую книжку
воспоминаний, которая называется 'Книга странствий', такие несерьезные
всякие мемуары о всяком смешном, что
происходило...
- Игорь Миронович,
ненормативная лексика сегодня - удел не столько вчерашних уголовников,
сколько интеллектуалов и даже элитарных литераторов. Параллельно наши
полуграмотные политики, с большим трудом обходящиеся без нецензурных слов
на думской трибуне, возмущены матом в искусстве. Как вы полагаете, будет
ли когда-нибудь пресловутая ненормативная лексика
легитимизирована?
- Она уже
легитимизирована давным-давно. Вы знаете, вот я вам повторяю, я читаю пять
или шесть толстых лучших российских журналов - и там неформальная лексика,
а уж о книжках я просто не говорю. Живая неформальная речь вернулась в
русский литературный текст, и это огромное счастье. Другое дело, что
появилось довольно большое количество литераторов, которые употребляют
неформальную лексику так же, как ее употребляет тринадцатилетний прыщавый
подросток в подъезде, чтобы показать свою, так сказать, недозревшую
самость. Вот это почему-то всех ужасно
пугает...
- Давайте еще раз вернемся в
прошлое. Я читал, что, когда вас арестовывали и судили, добросовестная
советская девушка, не помню, следователь или помощник следователя,
говорила вам: 'Игорь Миронович, мы дадим вам пять лет, чтобы конфисковать
вашу коллекцию, у вас такая замечательная коллекция
картин'...
- Девушке было под
шестьдесят...
- Вы никогда потом не
пытались вернуть коллекцию, которой гордились и которую очень
любили?
- Вы знаете, нет. Я брезгливый
очень человек, и это во мне преобладает над всякими, так сказать,
побуждениями коллекционера, что ли, я уже не говорю о материальных
побуждениях. У меня была очень хорошая коллекция, мне ее жалко, но
ввязываться с этими людьми в какие-то отношения мне просто омерзительно,
поэтому я никогда никого ни о чем не просил, и по этой же причине я не
реабилитирован, я так и остаюсь уголовником...
- Когда-то вы работали инженером на железной дороге и там дружили с
зэками. Вы пишете о них, как мне показалось, с симпатией. Мне вспоминается
Варлам Шаламов, беспощадно ненавидевший блатных и блатную
культуру...
- Варлам Шаламов, царство ему
небесное, сидел в лагерях чудовищного времени, это были, действительно,
истребительно-трудовые лагеря. Это были другие лагеря и по-другому себя
вели уголовники. Я сидел в лагере с очень симпатичными уголовниками,
которые сейчас, наверное, богатые люди или стали бандитами, я уж не знаю,
разница небольшая. Я к блатным эпохи застоя, когда в лагерь мог попасть
любой, отношусь совершенно спокойно...
- А
как вы относитесь к современным русским прозаикам и поэтам, очевидно,
концептуальной, иронической и трагифарсовой направленности? К Владимиру
Сорокину, Льву Рубинштейну, Дмитрию Александровичу Пригову? Или вам ближе
несколько опрощенные Вишневский и Игорь
Иртеньев?
- Иртеньева обожаю... Вы
знаете, вы вынуждаете меня на некие, так сказать, неприятные формулировки,
а в иудаизме есть такой замечательный запрет - запрет на дурной язык, ни о
ком нельзя говорить плохо, поэтому я вам скажу так - Иртеньева я очень
люблю, ко всем остальным я отношусь с уважением. Но тех, кого я не люблю,
я просто не читаю...
- Одна из первых ваших
книжек называлась 'Еврейские дацзыбао', то есть определение 'гарики'
появилось позже?
- Первая моя книжка
стихов называлась так, да... Это было не мое название, и после этого я
стал называть свои стихи 'гариками'. Сначала я свои четверостишия называл
'дацзыбао', пародируя лозунги больших букв, которые были в Китае, как
известно, во время культурной революции. На стены вешали короткие
изречения, они и назывались 'дацзыбао'. А когда в семьдесят восьмом году в
Израиле вышла моя первая книжка и чуть позже попала в СССР и оказалась у
меня, то я ужаснулся. 'Еврейские дацзыбао' - ну, полная чушь! Я стал
искать новое слово, вспомнил, что меня дома много лет называли Гариком. И,
вы знаете, это оказалось очень продуктивным названием, к моему несчастью,
потому что впоследствии появились 'юрики', 'леники', 'петики', 'марики',
'толики', а одна графоманка издала толстенный том
'ириков'...
- Сейчас вы живете в
Иерусалиме, в Израиле. Что там происходит на самом деле? Как в этом и с
этим можно жить?..
- Мне кажется, вы не
знаете о том, что там происходит, как и абсолютное большинство мира. Мы
уже десять лет об это кричим, нас только-только начали слышать. Вы знаете,
то, с чем мы в Израиле столкнулись - это не локальный конфликт типа басков
с испанцами, ирландцев с англичанами, появилось то, что называют
'исламским экстремизмом', на самом деле этому явлению еще нет адекватного
названия, это гигантская раковая опухоль на теле всего человечества. Это
жуткая совершенно смесь религиозного фанатизма, бизнеса, политики,
идеологии, такое ощущение, что Господь Бог в нашем веке выдумал новый
кошмар, как в двадцатом веке этот великий режиссер выдумал фашизм и
социализм. Бен Ладен и его явные или скрытые поклонники - не менее опасны,
это не религиозная штука. Фанатизм смертников чудовищен, это какой-то
квазиматериальный идеализм. Смертник знает, что его семья будет всем
обеспечена, как семья героя, а самое главное, он абсолютно уверен, что
через три минуты после смерти, после взрыва, убийства, он попадает в рай,
где его ждут зелень, водоемы и семьдесят девственниц. Поэтому у смертников
взрывается всё, кроме полового члена, который специально перевязывается и
защищается от взрыва. Человек взрывается весь, но его член обвязан
пластиковым пакетом, проволокой и веревкой, настолько он верит чисто
материалистически, что это ему сейчас вот, через несколько минут,
понадобится в раю. А те, кто стоят над фанатиками, всё гуще и гуще
заваривают чудовищную смесь бизнеса и идеологии, огромных денег и огромных
жертв. Это идеологическое, чудовищное совершенно движение, и уже десять
лет Израиль об этом кричит, и его никто не слышал до одиннадцатого
сентября. Одиннадцатого сентября услышали наконец, когда произошла эта
американская трагедия. Метастаза этой опухоли может проявиться в любой
момент. Её очень боятся во Франции, где пять или шесть миллионов арабов.
Французов, в том числе и арабского происхождения, пугает, что среди них
могут оказаться провокаторы, экстремисты-фанатики, такие же смертники...
Эта страшная штука имеет чуть касательство и к Чечне, хотя там, по-моему,
происходят и несколько другие процессы.
-
Есть ли какое-то лекарство от этой цивилизационной
опухоли?
- Вообще-то я - чудовищный
оптимист, просто физиологический, но мне кажется, что весь 21 век пройдет
вот в такого рода войнах и кошмарных, изощренных террористических
актах...
- Печально, что в значительной
степени террористы добились того, чего хотели. Западный мир рассекают
бюрократические процедуры и режимы, границы, таможни, допросы, опросы,
прослушивания и перлюстрации, главными действующими лицами становятся
полицейские, разведчики, чекисты и
гэбэшники...
- Вы знаете, ну это издержки,
это кошмарные неизбежные издержки этого процесса. Вы знаете, вот после
того погрома, который был в Москве, когда били граждан, напоминающих людей
кавказской национальности, я сразу почему-то вспомнил, простите за эту
ассоциацию, что в семидесятые годы ведь было такое стыдливое лицо
еврейской национальности. В России это нечто другое, с одной стороны,
повышение бдительности, а с другой - вечные внутренние российские
разборки...
- Игорь Миронович, с 'гариков',
как с самого интересного в вас для прочего человечества, мы начали,
давайте 'гариками' и закончим. Как сказал Владимир Соколов, 'только стих,
доказательств больше нет никаких'.
-
Пожалуй, для литератора так оно и
есть.
Исполнена свободой жизнь
моя,
Как пение
русалочье во
мраке,
Как
утренняя первая
струя
У
вышедшей на улицу
собаки.
Во
флирте мы весьма
поднаторели,
И с
дамой заведя пустую
речь,
Выводим
удивительные
трели,
Покуда
размышляем, где прилечь.
Взято здесь: Журнал PERFORMANCE 2002 Самара
>>> Читать следующую статью >>>