|
|
|
|
   |
"ОГОНЕК", ? 29, 15 июля 1996
Публикации
Игорь ГУБЕРМАН
'МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО НАД СМЕРТЬЮ НАДО СМЕЯТЬСЯ...'
Страны моей главнейшая опора --
не стройки сумасшедшего
размаха,
а серая стандартная контора,
владеющая ниточками страха.
В объятьях водки и режима
лежит Россия недвижимо,
и только
жид, хотя дрожит,
но по веревочке бежит.
Попавшись в подлую ловушку,
сменив невольно место
жительства,
кормлюсь, как волк, через кормушку
и охраняюсь, как
правительство.
О чем речь?
В начале июля Игорю Губерману исполнилось шестьдесят лет... Тесный круг иерусалимских друзей отметил этот юбилей, надеемся, на высшем уровне. Присоединяемся к их поздравлениям, хотя и слегка запоздало. Что же касается отнюдь не тесного, а очень даже широкого круга любителей поэзии у нас в России -- им на этот юбилей пришлось-таки раскошелиться. Потому что в продаже появился четырехтомник (!) произведений Губермана. Полное собрание сочинений поэта -- событие для нашей ужасно культурной в последнее время жизни, признаемся, небывалое. (Для справки -- на втором этаже, в отделе 'Поэзия' Дома книги на Новом Арбате эти четыре томика стоили восемьдесят пять тысяч рублей, а на тротуаре у лоточников -- сто шестьдесят.)
Гарики Игоря Губермана уже давно обрели в России статус 'редкой книги', хотя издают их под разными обложками чуть ли не каждый год. Причина простая: это последний русский поэт, обладающий, во-первых, 'легендой', которая отчетливо и вместе с тем загадочно проступает в каждом его четверостишии, и, во-вторых, чеканной формой, которая, несмотря на свою классическую ясность, близка и к частушке, и к анекдоту, и к песенному куплету.
Пройдя в Советском Союзе сквозь лагерную 'зону' и полуподпольное существование, Игорь Губерман изящно отомстил режиму: после его гариков (кстати, впервые в истории имя поэта стало названием поэтической формы) русский мат окончательно стал частью русского литературного языка. Сильные чувства и страсти отнюдь не мешают поэту разговаривать с грубым миром на его же грубом языке. Читатель расценивает это адекватно: не как нападение на чистоту, а как нравственную самозащиту от пошлости. Причина огромного поэтического успеха Губермана, таким образом, не в его новаторстве, а в его традиционализме: его гарики чрезвычайно близки всей русской лирике, как высказывание страдающего, но не изверившегося человека.
-- Ваши гарики -- настольная книга большинства
русскоязычных читателей планеты... И замирая от страха, спрошу, не делали ли вы
себе славу?
-- Я считаю это случайностью и отношусь к ней со смехом.
-- Будете смеяться, даже когда узнаете, что собирают деньги на
прижизненный вам памятник?
-- Не дай бог. Засрут голуби. Участь всех
памятников. Будет стоять смешная колобашка с птичьим говном. Чего ж тут
хорошего?
| Повсюду, где забава и забота, на свете нет страшнее ничего, чем цепкая серьезность идиота и хмурая старательность его. Гниенье основ -- анекдота основа, а в нем стало явно видней, что в русской комедии много смешного, но мало веселого в ней. |
 |
-- Все минуты с вами меня не оставляет ощущение, что вы очень спрятанный
человек. Что это -- маска, которую вы надели в мою честь? Она
единственная?
-- У вас иллюзия, что я спрятанный человек. Я очень
распахнутый человек. Да мне и нечего прятать.
-- А деньги? Если бы я попросил у вас денег, вы дали бы?
-- Если бы
вы осмелились, этот эпизод я попросил бы исключить из интервью. Я не скажу, как
я поступил бы, знаю только, что деньги надо давать тайно. Деньги, если они
кому-нибудь даются, нужно давать, чтобы другие не видели, как даешь деньги. Это
совершенно однозначно. Я знал людей, которые приходили на день рождения и
демонстративно дарили пачку денег -- я видел, как Михалков подарил пачку
пятирублевых бумажек (чтобы была потолще) старику Крученых... По-моему, ничего
мерзее я в жизни не видел.
-- Вы были бы такой же страстный матерщинник, если бы не побывали в
лагере?
-- Я не страстный матерщинник... Считайте все, что угодно, но
сейчас вы говорите, как секретарь партийной организации при ЖЭКе... Я считаю эти
выражения естественной частью русского языка. Я не кривляюсь, моя неформальная
лексика -- это совсем не демарш подростков для самоутверждения под забором или в
подъезде, где они тайком курят.
-- Кто из великих людей не пренебрегал матом?
-- Пушкин всегда в
письмах употреблял мат -- и думаю, это было естественной частью его не только
эпистолярного сознания.
Здесь на окраине Иерусалима живет русский прозаик Дина Рубина. Замечательный писатель, она очень умный человек, талантливый необыкновенно. И она совершенно нормально употребляет слова, которые вы называете матом.
-- Назовите людей, о которых думаете, что они умнее вас?
-- Куча
людей умнее меня. Потому что непонятно, что такое ум и что такое глупость...
-- И тем не менее назовите людей блестящих, невероятных.
--
Например, мой товарищ Витя Браиловский. Математик, профессор университета,
бывший редактор нелегального журнала 'Евреи в СССР'. Отменно умный человек. И
кстати, он совершенно спокойно употребляет матерные слова, когда они нужны.
-- Вы помните имя женщины, вашей самой большой любви, и другие женские
имена по нисходящей. Так, что разбуди вас ночью, и вы назовете их?
-- Я
очень счастливо женат уже 31 год. Очень люблю свою жену.
-- Вам очень важно, чтобы в журнале осталось это место -- про
жену?
-- Это ваши дела, батенька... Я ничего лишнего не скажу.
 |
В года растленья, лжи и страха узка дозволенная сфера: запретны шутки ниже паха и размышленья выше хера. Не суйся запевалой и горнистом, но с бодростью и следуй и веди; мужчина быть обязан оптимистом, все лучшее имея впереди. |
-- Вот вам сценка из жизни. Аккордеонист в Хайфе играет в переходе и,
может быть, платит еще и за свое место... Я говорил с ним 10 минут. Клянет свою
жизнь в Израиле со слезами, говорит, что живет, как собака. Я забыл спросить,
уехал бы он в Россию, если подарил бы кто денег на дорогу и жилье...
-- Я
отвечу за него. Не уедет, скотина.
-- Вы знаете его?
-- Заведомо уверен, что скотина. Неизвестно,
зачем сюда приехал. Если потому, что решил, что его не оценили как аккордеониста
-- так сюда приехало много тысяч музыкантов, и классом повыше. Если ты
полноценный мужчина, то уезжай. Человек, который живет не там, где хочет, он
вреден окружающей среде. И будьте спокойны, за место он не платит.
-- Ну да Бог с ним. Давайте о более грустном поговорим. Не очень ли вам
тошно погружаться в эту грязь -- если я спрошу о статье, по которой вы
сидели?
-- Стоит ли? Все это подробно описано в двух моих книжках.
...Я совершенно не мизантроп. Я не слезливый человек, но плачу в сентиментальных местах. Смотрел раз семь или восемь 'Графа Монте-Кристо' -- и плакал, в том месте, где разоренный хозяин погибшего корабля собирался повеситься. А граф Монте-Кристо, которому он некогда много сделал добра, купил новый корабль, набил его пряностями... Корабль входит в порт, -- и вот на этом сентиментальном месте я рыдал каждый раз. Рубашка даже была мокрая. А еще я плачу в ситуации, характерной для советского фильма. Например, какой-нибудь директор МТС, мужик лет тридцати, кургузый такой немножко, никак не может справиться с подонком -- председателем колхоза или кем-то там еще. И тогда он едет в райком, а ему все говорят, что зря. А в райкоме новый секретарь -- таких было много в шестидесятые годы фильмов, и тот все улаживает. И справедливость восторжествовала. А еще учительница географии, оказывается, его тоже любит. Вот в таких сентиментальных, заведомо фальшивых и пошлых местах я рыдаю как ребенок. Но это своего рода отзывчивость на прекрасное.
-- Вы хотите, чтобы вам хватило долголетия и здоровья, чтобы написать
прозу. Такую, чтобы она не уступала вашим гарикам?
-- Нет. Я не прозаик.
Умею лишь на уровне журналистики. Никогда ничего не напишу даже на уровне
гариков.
-- Вы иногда подозреваете и тогда сколько-нибудь страдаете, что ваши
гарики, которые заучивают наизусть, это не поэзия? Тогда что же это?
--
Не знаю. Мне тоже кажется, что это не поэзия. Поэзия -- это Блок, это Пастернак.
Может быть -- искусство? Но я не знаю, что такое искусство...
-- Может быть, для вас самое важное, что это доставляет удовольствие и
радость людям, которые это читают?
-- Это мне тоже теперь совершенно
неважно. Но когда-то я прятал их в стол, и они приносили удовлетворение и мне и
немногим друзьям, одобрение которых мне было ужасно важно... С иллюзиями жить
легче, конечно. С иллюзиями и мечтами жить приятней.
-- Какое удовольствие острее -- когда читаете уже сочиненное или
сочиняете?
-- Когда сочиняю, конечно. Я не получаю удовольствия, когда
читаю. Тем более сейчас, когда это стало профессией, ремеслом.
-- Среди 50 русскоязычных писателей, разбросанных по всему миру, где ваше
место? Кто-нибудь 'мешает' вам, как Блоку мешал Толстой, или Ахматовой не давал
писать Блок? Вашей творческой жизни никакой поэт не мешает? Или
философ?
-- Нет, я иногда испытываю зависть, когда читаю некоторые стихи
Игоря Иртеньева. Я очень высоко его ценю, я считаю, что это не то что
недооцененный -- неодушевленный поэт. Прекрасный поэт. Я иногда дико завидую
отдельным фразам Зощенко. Дико восхищен, когда их читаю. Но так, чтобы мешать --
нет.
-- Дмитрий Пригов не кажется вам графоманом?
-- Нет, это просто вне
сферы моих интересов. Но однажды я слышал, как Пригов читал свои стихи под
музыку. И я умирал от смеха. А потом я прочел эти же стихи глазами -- и ничего.
И вот эта магия -- это счастье. Я очень обрадовался. Я вообще очень люблю
получать такого рода удовольствие.
-- А о смерти в гариках у вас тоже целая глава?
-- Нет, есть о
старости. В гариках все главы кончаются смертью. Думать об этом не люблю, писать
-- люблю, потому что это прекрасный предмет для шуток. Мне кажется, что над
смертью надо смеяться, как надо всем на свете надо смеяться, потому что над
всеми настоящими вещами в жизни надо смеяться. В смехе тоже любовь -- я никогда
не подшучиваю над человеком, мне симпатичным, но не близким. Над близкими
непрерывно подшучиваю, смеюсь над ними, они злятся, но знают, что это от любви.
Я говорю об устоявшихся человеческих отношениях. Я знаю за собой страсть к
людям, с которыми обожал разговаривать и искал общения, были люди, с которыми я
просто боялся познакомиться -- так любовно к ним относился. Бахтин, например.
Так я с ним и не познакомился, к сожалению. Просто боялся к нему пойти и
благоговел перед ним.
-- Вы мастер метафор, сравнений... Юрий Олеша конца века...
-- А
лесть -- это способ завлечь или отвлечь внимание?
-- Способ посмеяться.
-- А, тогда замечательно! Так заканчивайте
вопрос...
| В неволе зависть круче тлеет и злее травит бытие; в соседней камере светлее, и воля ближе из нее. Что ни век, нам ясней и слышней сквозь надрыв либерального воя: нет опасней и нету вредней, чем свобода совсем без конвоя. |
 |
-- Лагерь -- это сквозняк, буря?
-- Ничего подобного. Лагерь --
это болото. Никакой не сквозняк. Сквозняк -- предшествие события, когда тревога
появляется. Нашим душам свойственно предчувствие.
-- Вы утверждаете, что не лишние деньги зарабатываете, а только
необходимые?
-- Я зарабатываю настолько мало, что денег не хватает на
необходимое -- я ведь живу только стихами и исполнением, от гастролей до
гастролей. Эта суета не нужна мне душевно, не дает мне ни удовольствия, ни
развлечения -- ничего. Если бы мне выплачивались деньги ежемесячно, для прокорма
семьи, то, может быть, я ездил бы раз в два года куда-нибудь и только чтобы
проветриться, погулять, а стишки бы сочинял попутно.
-- Вы не остываете к писательству? До конца своих дней будете
писать?
-- Не знаю. И потому беспокоюсь. Графоманы -- люди счастливые. У
Юры Смирнова есть замечательные стихи: Толстой был тоже графоманом, /У графа
мания была,/ Писал он толстые романы, /Забросив прочие дела. / Хирела барская
усадьба,/ И граф вегетарианцем стал. /Другой такой успел устать бы, /А он писал,
писал, писал... Сочинительство мне доставляет большое удовольствие. Придумать
какую-нибудь шутку, чтобы ее на первой же пьянке рассказать друзьям... А писание
-- нет. Ведь надо выживать, а я не работаю. Так что это забота о хлебе
насущном.
-- Деньги появятся -- и вы остынете сочинять. Чем же займетесь?
--
Я думаю, что у нас разные воззрения на процесс сочинительства. Стишки пишу не я
-- это кто-то мне пишет. Это точно совершенно. Они приходят сами, и вот, 'душа
стесняется лирическим волнением', как у Пушкина. Это как роды. И ты не можешь
ничего сделать. Ты начинаешь думать о стишке, и вот два слова завяжутся в рифму.
Стишок необходимо выбросить из себя. Я чудовищно ленивый человек. Встаю, пью
кофе. Выкуриваю три или четыре сигареты. Беру книжку, которая меня интересует,
читаю ее. Еду куда-нибудь по делам. Могу валяться часами с наслаждением. Иногда
с книжкой, иногда так.
-- К общению не остынете, пока не одряхлеете окончательно?
-- К
сожалению, влечение к общению поостыло. Исчез острый щенячий интерес к людям.
Как и остальные наши данности остывают с годами. Но пока общаюсь с
удовольствием. А стишки зависят не от меня -- поэтому не знаю, брошу или
нет.
-- Из великих поэтов XX века -- кто для вас бальзам, лекарство от царапин,
от ран?
-- Большое удовольствие от Ходасевича, очень люблю Георгия
Иванова. Раньше очень любил Сашу Черного, сейчас поостыл.
-- Довлатов сказал, что мещанин -- человек, думающий, что у него все
должно быть хорошо. Что же такое мещанин в вашем представлении?
-- Я не
знаю, что такое мещанин. Но по Довлатову как раз я мещанин -- я тоже хочу, чтобы
все у меня было хорошо, уютно, спокойно.
-- Как вы думаете, кто-нибудь, прочитав интервью с вами, полюбит вас
сильнее?
-- Нет, не думаю. Вообще автор должен быть оторван от своих
произведений. Авторы очень часто мерзкие люди. Лучше читать произведения, а
автора -- не знать.
-- Вы знаете, что есть очень много прекрасных людей, которые вас терпеть
не могут за то, что вы непристойный поэт?
-- На здоровье. Значит, они
лишены еще одного удовольствия. Вот у меня нет музыкального слуха. Значит, я
обделен еще некой возможностью получать удовольствие.
-- Если бы вы знали определенно, что ваш сосед вас ненавидит, но
здоровается, вы продолжали бы с ним здороваться?
-- Да. Если он со мной
здоровается. Не любит, и что ж, ладно.
-- Бог и дьявол -- это какая-то пара?
-- Да. Напоминают борцов,
которые борются, ссорятся, заключают пари.
-- Кто из мудрецов прав -- те, что говорят, что надо готовиться к смерти,
или утверждающие, что не следует об этом говорить или думать?
-- Я не
люблю предписаний. Поэтому не могу никому ничего предписывать.
-- Вы любите думать об этом, если столько пишете о старости?
-- Мне
доставляет удовольствие шутить на эту тему.
-- Что-нибудь приводит вас в отчаяние так, что депрессия
начинается?
-- Бывало. Но жить все равно в это время хочется. Понимаешь,
что ужасно плохо. 5 декабря 1979 года в Волоколамской тюрьме мне объявили, что
сидеть мне 12 лет. Тяжко, но жить хотелось. В первый год отъезда, эмиграции
жуткие бывают депрессии. От бессмысленности такого существования, пусть они даже
благополучны.
-- Толстой кокетничал, когда сказал, держа книгу 'Записки из мертвого
дома': а меня Бог не сподобил? Он должен был понимать, что это только
отрицательный опыт?
-- Я считаю это крайне положительным опытом, и
счастлив... Это огромная благодать, и я благодарен советской власти, что туда
попал. Толстой врал, старикашка ведь все время врал. Он врал окружающим, себе.
Не был вегетарианцем, обожал куриный бульончик, хотя, наверное, догадывался, что
ему варят. А насчет того, что не сподобился -- может, ему действительно хотелось
-- но из тех же соображений, из которых сидел при умирающих, жадно на них глядя,
настолько, что его даже выгоняли -- такой у него был хищный, исследовательский
взгляд. Ему это было интересно как художнику -- он себя ощущал писателем,
которому необходимо знать все проявления жизни.
 |
С утра на прогулочном дворике лежит свежевыпавший снег и выглядит странно и горько, как новый в тюрьме человек. Весной я думаю о смерти. Уже нигде. Уже никто. Как будто был в большом концерте и время брать внизу пальто. |
-- Ваше отношение к Набокову, его стихам?
-- Хорошие есть стихи,
просто отменные. Вот этот: ведут к оврагу убивать -- это потрясающие стихи. А в
общем, стихи у него слабее, чем проза. Если бы мы знали его только как поэта, то
меньше ценили бы. Наслаждался безумно его 'Приглашением на казнь'.
-- 'Старикашка Толстой'. А для Пушкина найдете пренебрежительное
словечко?
-- Пушкин был чистый гений, чистый -- просто
пора-зительный.
-- Знаете, а вы более скрытный человек, чем даже Набоков, самая
высокомерная личность, самая таинственная в истории литературы -- никто о нем
ничего не знал толком.
-- По счастью, мне это не свойственно. Я не знаю,
в какие игры он играл.
-- В какую игру играете вы, общаясь с миром?
-- Я абсолютно
открытый человек. Хотя вы мне не верите. Я общаюсь только с теми, с кем я хочу.
Я свободный человек и поступаю, как хочу. В ваших похвалах по телефону
прозвучала интонация издевки, от вас не зависящая. Мне стало интересно. Люблю
свободных людей. Я не льщу никогда. Общаюсь только с симпатичными мне людьми --
так на х.. мне симпатичных людей обманывать?
Беседу вел Олег ЮЛИС
>>> Читать следующую статью >>>
Гостевая Форум Голосования Друзья Новости Автор сайта Апофеоз тщеславия
|
|
Designe of page |