|
|
|
|
Сергей ШАПРАН Феномен популярности Игоря Губермана можно объяснить просто: очень сложно облекать выдающиеся мысли в размер четырех стихотворных строк. И чтобы при этом они оказывались смешными. Что же касается использо вания Губерманом ненормативной лексики, то в его устах она звучит точно так же, как и все остальные слова русского языка. Игорю Губерману 62 года. Отсидев в лагерях (якобы за скупку краденого), в 1988 году он эмигрировал в Израиль. С 1992 года поэт переш ел из разряда самиздатовских авторов в число официально издаваемых. И вместе со своими <гариками> обрел заслуженную популярность. -Игорь Миронович, почему вы уехали из СССР? И отчего, как вы думаете, не уезжают другие, даже если хотят уехать? - Я уезжал не потому, что страшный сионист, или оттого, что хотел жить в Израиле. Хотя понимал, что если жить не в России, то тогда только в Израиле. Но у меня было ощущение, что одна жизнь уже прожита. А тут Господь Бог предоставил возможность второ й жизни. Многие же не уезжают просто по инерции или от страха. Дело в том, что из Израиля (особенно с волной 90-х годов) сюда пришло безумное количество писем, рассказывающих о том, как там тяжко. Советскому человеку в Израиле, действительно, тяжело. Вед ь мы все привыкли жить на иждивении государства: получать пайку в виде крохотной зарплаты, но знать, что получим ее наверняка. К тому же существует боязнь потерять престиж. Это очень важная штука, потому что потеря престижа психологически влияет просто ж утко! Я знаю сотни людей, бывших здесь главными инженерами, заведующими, директорами, какими-то руководителями (это не считая тех, которые врут, что были директорами), тоскующих там только оттого, что потеряли эти регалии. Забавно, но вот недавно я наткн улся на фразу Аристотеля о том, что уезжающий человек теряет в трех вещах: в здоровье, благосостоянии и престиже. - Наверное, не уезжают еще и потому, что боятся перемен? С возрастом это воспринимается как крах. - Да, боятся перемен, необходимости собственного выбора и самостоятельного существования. Свобода - на самом деле очень тяжелая штука. - Музыкант из некогда популярного бит-квартета <Секрет> Максим Леонидов, уехав в Израиль, говорил, что он эмигрировал лишь потому, что ему надоели грубость и хамство горничных и портье в гостиницах, грязь на улицах и так далее. Это, на ваш взгл яд, веские причины? - Я очень хорошо его знаю. Но, думаю, он просто что-то формально ляпнул, взболтнул. Миша Козаков, например, уезжая, говорил, что культура кончилась и все умерло. А теперь он вернулся. Так что, когда называются такие причины, это все - дешевые штуки. На самом деле причины, конечно, другие, более веские: уезжают за новой славой и новой жизнью. - Вы долго мучились в сомнениях, намереваясь уехать? - Чудовищно мучился. Но мучился не страхом потери престижа и необходимости как-то устраиваться, так как и тут я был никем. Просто очень не хотелось расставаться с Россией. Я чувствовал себя ужасно русским человеком. И сейчас тоже ощущаю себя таким. - Как вы там обустраивались? - Немножко работал в газете, на радио. Год был ночным сторожем. Были еще какие-то маленькие заработки. Но у меня там, по счастью, оказались тысячи читателей. И я очень быстро вышел на такое эстрадное существование. - Вас там начинали читать еще в самиздате? Когда вообще ваши <гарики> появились в самиздате? - В начале 70-х. - Такое название своим четверостишиям вы сами придумали? - Да. Гариком меня называли дома. Вообще, сначала я называл свои стишки дэдзэбао - были у китайцев такие лозунги больших букв. Но в 78-м и потом, по-моему, в 80-м в Израиле вышли две книжки моих стихов. Я тогда уже сидел. И друзья, издав книги, дали им название <Еврейские дэдзэбао>. Уж полная глупость! Я стал придумывать другое название. Так и появились <гарики>. Это оказалось очень заразительно, поскольку сейчас, подозреваю, сотни людей пишут свои <юрики>, <колики>, <макс ики>, <валики> и <ирики>. - Помните ли свой самый первый <гарик>? - К сожалению, нет. Но один из самых первых звучит так: Кончилось время романтики чистой.
- Часто ли вы приезжаете в это пространство, которое по-прежнему именуете Россией,- то есть в республики бывшего СССР? - Да, очень часто. Два раза в год. - Вас удивляет ваш успех здесь? - Нет. Я к нему очень равнодушен. К сожалению, я оказался без этой артистической жилки. И поэтому меня не радуют стояние на сцене, аплодисменты. Я чувствую себя полным дураком. И рассматриваю это как работу. - Вы производите впечатление простого человека. Я имел счастье быть знакомым с Булатом Окуджавой и Зиновием Гердтом. Их отличала та же самая черта. Логично думать, что с возрастом приходит мудрость, убеждающая человека в том, что заносчивость как сле дствие популярности - это плохой советчик. - Видите ли, когда я был моложе, у меня не было популярности. Но я не думаю, что это феномен возраста. Это скорее феномен поведения человека, разума, отношения к себе, осознания себя и в значительной степени - чувства юмора. Ведь очень смешно, когда человек пыжится. Вот Гердт, действительно, был замечательно простым человеком. Мы с ним, по счастью, дружили. Я не хочу называть имен, но многие <звезды> очень смешны в своих напыщенности и величии. Потому что, по объективному счету, все это херня собачья! - Еще на концерте заметно, что ненормативная лексика в ваших устах не звучит как мат... - Да, очень точное выражение. - Полагаю, что вы даже не задумываетесь, что это ненормативная лексика? - Она искренне мне кажется естественной частью русского языка, который я очень люблю. Ненормативная лексика в моих устах коренным образом отличается от той лексики, которую, чтобы казаться мужчиной, употребляет подросток в подворотне. Или писатель, ч тобы прослыть <настоящим> писателем. Хотя, казалось бы, слова одни и те же. Но это очень хорошие слова и они необходимы. - С другой стороны, едва вы попали в лагерь, вас сразу предупредили о том, что слова <спасибо> и <пожалуйста> могут вам повредить. Но, судя по всему, вы не позабыли об этих понятиях? - Да, я и в лагере продолжал демонстративно говорить <спасибо>, <пожалуйста>. Даже отметил, что это настораживает собеседника. Сейчас задним числом я даже могу сформулировать это: когда говоришь в этой обстановке <спасибо>, <пожа луйста>, сразу начинаешь выглядеть фраером, чужаком. И, как крайняя ситуация, если даешь сигарету, сразу - п...ст. - В сегодняшней жизни эти слова не кажутся вам рудиментами? - Они во мне настолько глубоко, что я уже не могу от них отделаться. Да и ни к чему это делать. И если человек не употребляет этих слов, в моих глазах это сразу отличает его в худшую сторону. В России вообще чрезвычайно развито хамство. Ужасное хамство, на мой взгляд, состоит в том, чтобы не говорить <спасибо> и <пожалуйста> людям, которым можно было бы этого не сказать: официанту, кассирше, подметальщику улиц. Мне, например, очень нравится, когда эти слова произносят, просто сделав объявление - на вокзале, в аэропорту. То есть спасибо за внимание. Так что мне это не кажется рудиментом. Это естественно и необходимо для человеческих отношений. - Вы сидели за скупку краденого. А на самом деле какая была причина? - Я сотрудничал в подпольном журнале <Евреи в СССР>. Его издавали совершенно замечательные люди, я и сейчас с ними дружу: физики Александр Воронель и Марк Азбель, математик Виктор Брейловский. Их в 70-е годы не выпустили из страны. Хотя они хот ели уехать. И они поступили совершенно замечательно - как свободные люди: стали издавать журнал. И поскольку ушли с работы, чтобы не одрябли научные мускулы, организовали научный семинар. На этот семинар приезжали даже нобелевские лауреаты - частично из соображений коллегиальной поддержки, а с другой стороны, потому, что это действительно было интересно. В 78-м я тоже подал заявление об отъезде. Меня вызвали в ОВИР. Где, отведя в другую комнату, два очень симпатичных человека предложили либо сесть самом у, либо посадить Виктора Брейловского, то есть дать на него показания. Я категорически отказался. Один из них сказал: <Игорь Миронович, мы вас посадим, потому что вы остаетесь живым свидетелем того, что нас можно послать на хер и ходить на свободе. Вы человек уязвимый - коллекционер. Вам все это даром не пройдет>. А у меня, действительно, была коллекция холстов, икон, скульптур. И они нашли двух уголовников: один уже сидел, а второй, по-моему, был на <химии&g t;. В общем квартирные воры. И они показали, что я купил у них пять икон. Причем якобы заведомо зная, что они краденые. Но так как этих икон в природе не существовало, то их, естественно, при обыске не нашли. Поэтому меня посадили не только за скупку, но и за сбыт краденого. Дали пять лет. Это был максимум. Хотя за эти пять икон на самом деле полагался год. И скорее всего - условно. При этом конфисковали всю мою коллекцию и огромный ящик сам- и тамиздата. А чтобы эти два дела не слились (потому что ведь больший срок поглощает меньший), обещали, что когда отбуду эти пять лет, дадут еще семь по 70-й статье - <за антисоветскую литературу>. Так что я отправлялся в лагерь в очень дурном состоянии: полагал, что отсижу все эти двенадцать лет. Однако все оказалось очень хорошо.- В вашей книге <Прогулки вокруг барака> я как-то не ощутил страха. - Там, наверное, его и нет. Зачем же делиться с читателями своими печалями? - Но на самом-то деле эту отсидку вы воспринимали как трагедию? - Да нет! Было интересно. И ведь там были ужасно интересные люди. Я в сорок три года был еще относительно молод. Хотя, конечно, было трудно. Однако человек ведь задним числом вспоминает только хорошее. - Что тогда и сейчас служит для вас, по вашему же выражению, <поплавками у души>? - Я думаю, легкомыслие. В действительности я очень беспечный человек. - Выбор оставаться человеком или служить должности для вас когда-нибудь существовал? - По счастью, нет. Я никогда не был ни на каких крупных должностях, и уж тем более идеологических. Поэтому такое сочетание меня никогда не мучило. В разумно устроенном государстве это противоречие для человека и не должно существовать. В советском же и во всех фашистских государствах такие противоречия были. - На зоне, в тюрьме люди ведь не перевоспитываются? - Нет, абсолютно. - А на Западе? - Не знаю. Но боюсь, что тоже не перевоспитываются. - Мой сосед попал на зону лет в четырнадцать. Ему сейчас за сорок... - И очевидно, все время сидит? Вы знаете, тюремное притяжение - это как земное притяжение. Что и поразительно! Знаю многих людей, которых садят снова и снова. Это, по-моему, лишний довод в пользу того, что никакого перевоспитания не происходит. Даже наоборот. - Книги могут изменить человека? - Конечно, нет. Потому что мерзавцы, прохиндеи, подонки и всякая мразь читали в детстве те же книги, что и мы с вами. Но выросли разные люди. <Айболита> ведь все читали! - А отчего мир делится на людей хороших и злых? - И слава Богу. Было бы безумно скучно, если бы все были ангелами. - В состоянии ли, по вашему мнению, человек изменить свою судьбу? - К таким философствованиям я не склонен. Но мне кажется, что какой-то общий обрис судьбы существует. Может быть, он исходит сверху, может быть, от генов. Гены же - это характер, ум, склонности, возможности, мотивы, желания, способности. А дальше уж сам человек делает какой-то выбор и колесит по этой судьбе. - Каковы, на ваш взгляд, достоинства в человеке? И что вас в нем раздражает? - Я очень люблю людей умных и, естественно, веселых - считаю это достоинством. А дальше пойдут какие-то общие фразы: личность, способности... Раздражают же дураки и хитрожопые. - Что вы цените в себе? - Беспечность. Она мне очень помогает жить, потому что иногда бывает очень тяжко. Вы знаете, я могу назвать это качество очень точно, но вы все равно его не напечатаете: появилось замечательное русское слово <пох...зм>. Вот если бы разработать градацию пох...зма, то у меня было бы много очков. Это не наплевательство. Это смесь беспечности и легкого отношения к жизни, понимания, что жизнь тяжела, что она дается один раз и от нее не надо многого требовать. - Но разве на Западе пох...зм возможен? - Мы, живя в России, всегда полагали, что евреи - очень деловые и устремленные люди. И если это еврей, то он обязательно старший научный сотрудник, заместитель мастера цеха или какой-нибудь торговец. Но на самом деле среди евреев - безумное количеств о пох...стов. Их много и среди западных народов - в Испании, в Италии. Поэтому о Западе у вас представление обобщенное, неверное. - Вы никогда не скрывали своей симпатии к алкоголю. Для вас существует определенная культура пития: что, сколько, подо что и с кем? - Ну, норма зависит от состояния души и организма и от окружающей среды - от того, с кем пьешь. Качество мне, пожалуй, безразлично. Хотя на старости лет стал виски любить. А так я все пью, но очень люблю водку. В любую компанию же я не хожу. И лучше выпью один, чем с несимпатичными мне людьми. Вот мы практически каждый день вечером выпиваем понемногу с женой. Сидим, разговариваем, смотрим телевизор и выпиваем. - Желания бросить пить никогда не возникало? - Нет. - Вам подозрительны непьющие люди? - Нет. Это вообще старая шутка о том, что непьющие люди подозрительны, потому что они могут быть стукачами. - Вы по-прежнему воруете мысли для своих <гариков> у друзей во время пьянок? - Мысли я ворую у всех подряд. Не гнушаюсь воровать их и из книжек. Вообще, я думаю, что мысли, идеи - это общечеловеческое достояние. На самом деле, сколь новой мысль ни была бы, всегда уже есть такая же у античных авторов. А в общем все на свете уж е сказано. Просто какие-то мысли вдруг всплывают и становятся созвучны нашему времени, облекаются в сегодняшние формы. У меня же тоже воруют. - С тех пор, как вы уехали, прошло десять лет. Вы замечаете, насколько изменилась страна? - Она меняется необыкновенно к лучшему. Я имею в виду не все эти материальные передряги и не эти уголовные игры. Меняются люди: у них другая спина, иная походка, другие лица, улыбка, разговор. Они людьми становятся. В 60-е годы один мой знакомый врач -психиатр играл в замечательные игры: он на спор говорил, что вон тот идущий по улице человек - иностранец. И никогда не ошибался. А видно это было по тому, как человек идет, как он чувствует себя, как разговаривает. - В Беларуси по-прежнему очень легко распознать иностранцев. - Думаю, что да. Западный человек, когда ты с ним разговариваешь, все время улыбается. Да, это приклеенная, воспитанная улыбка. Но в ней есть смысл. И нет чувства опасности. Однако в лагере, например, разговоры происходили только с суровыми и напряже нными лицами. Если ты вдруг улыбался, тебе говорили: <Ты что мне улыбняк строишь?>. - Во время минского концерта вам приходило много записок с просьбой написать <гарики> о Лукашенко. Вам это желание понятно? - Очень понятно. Но меня он совершенно не интересует. Это ведь такая типичная личность. Меня не интересуют такие вот местные вожди. - Вам известно о том, что здесь происходит? - Я мало знаю. Но, естественно, расспрашиваю и смотрю. Хотя надо бы еще сходить в магазины, потолкаться около церкви. А у меня такой возможности не было. Да и холод собачий! Но у всех, с кем я разговаривал, настроение очень тревожное и пакостное. - Каждый народ достоин своего правительства. На ваш взгляд, Россия заслужила то, что сейчас имеет? И чего ей ждать от будущего? - Не знаю, батенька! Я не пророк и не такой дурак, как кажусь. Бог с вами! Но я оптимист: мне кажется, что все постепенно восстановится. А что касается фразы, что <каждый народ заслуживает свое правительство>, вы знаете, должно же пройти нескол ько поколений мирной жизни - тихой и спокойной. А сейчас ведь чудовищное крушение произошло: рухнула гигантская империя. И в этот момент могут быть любые правительства. Но они промежуточные, временные. Когда же жизнь установится, вот тогда и можно об это м говорить. История России заслужила такое правительство. История России выкидывает то отребье, то слабых людей. P.S. Автор выражает признательность организаторам концерта из фирмы <Класс-Клуб ДжасКрафт> за возможность познакомиться с И. Губерманом Первоисточник: http://bdg.press.net.by/, 14 декабря 1998
|
|
|
Designe of page |